这本书有一种整体的刺痛感丨单读-币圈快讯网

《时间的仆人》新书首发沙龙是 2020 年疫情以来单向空间·大悦城店的第一场线下活动。文化生活正在回到我们的身边，这是一年里难得的好消息。

小说家应该抱着怎样的态度去写作？在男性和女性之间，你到底站在哪一边？如何书写疲惫又破碎的普通婚姻？年纪太大了，还能写小说吗？作家蒋方舟、杨葵、蒯乐昊，一同回答了这些问题。

如果有兴趣，不妨购买最新出版的短篇小说集《时间的仆人》，作为范例！

《时间的仆人》

蒯乐昊著

铸刻文化丨上海文艺出版社出版

2020-9

（点击封面购买此书）

也没有人逼着我们写字

对谈嘉宾：杨葵、蒋方舟、蒯乐昊

主持人：罗丹妮

蒯乐昊：单读“发明”的作者

罗丹妮：今天特别开心，这是 2020 年疫情以来单向的第一场线下活动，可以跟读者这样面对面，感受是非常不一样的。接下来要先请《时间的仆人》这本书的作者蒯乐昊简单介绍一下自己。

蒯乐昊：大家好，我是蒯乐昊，我在《南方人物周刊》工作。也许大家看过我在杂志上写的稿子，但我还是要讲一下为什么要去写这本小说。因为我不光是单读发现的作者，还是单读“发明”的作者。在单读主编吴琦约我写小说之前，我一个字的小说都没有写过，他就说，“你写小说吧，我们开小说专栏。”

这是一个特别有效的方式，因为我虽然是一个非常懒的人，但我特别尊重 deadline，就是不管能不能写，只要有 deadline 在那儿，那就是死也要写出来。当有一个人跟我约稿的时候，那就写吧。而且他都是非常规律的约稿，《单读》几个月出一期，我就几个月写一篇，一开始就这样写起来了。写着写着，感觉好像我确实可以写小说，而且也得到很多乐趣，就一个接一个的写下去，就有了今天你们看到的这本书。

《时间的仆人》新书首发活动现场，左起：罗丹妮、蒯乐昊、蒋方舟、杨葵。

在小说面前要有无限的耐心

罗丹妮：接下来请蒋方舟和杨葵两位老师聊聊，你们是什么时候知道蒯乐昊写小说的？看到这本书的感觉是什么？

蒋方舟：我是挺晚才知道蒯乐昊写小说。我们认识了挺长时间，有三四年。最初对蒯乐昊的印象，就觉得她是一个神婆，听说了很多她具有的神秘能力，比如说经常能梦到即将发生的事情，看到别人看不到的事情，还包括对于神秘符号的解读能力。对我来说，她一直都是挺神奇的一个人。

我看这个小说有两种感受，一个是陌生感，另外就是熟悉感。熟悉感是确实能在小说当中看到很多生活的内容，从生活当中能找到在小说里面的对照。

陌生的部分，就是我之前没想过蒯乐昊会写小说。我看她过写的很多采访、非虚构，但是我不知道她写小说。看到这个小说的时候，还挺惊讶和惊艳的，因为我一直觉得，对一个非虚构作者来说，要转而写虚构其实挺难的，难点就是要克制自己的聪明。做非虚构或者做记者的人，对万事万物会有非常专业的看法——一个人好不好，他的底色是什么，他怎么被这个社会改变，他面对着什么样的压力。你会对人世间的很多事情看得聪明，在这之后，你有时候往往会丧失用小说把它写出来的热情，因为当你写小说的时候，你要开始从零建构这个人，要钻到他的身体里面，为他构建合理性。

在小说里面，能看到她在克制自己的聪明和知识。有很多关于艺术方面的东西，她刻意去克制，不在这个小说里面呈现。一个聪明的作者是如何去克制自己的聪明，这是我在看这本书整体印象当中最感动的部分。

杨葵：蒯乐昊是超级聪明的人，在写小说的时候，我发现她把自己的聪明放下来。她遇到困难，能明显地看到她在使劲往里钻。她有很多办法可以绕过去，可是我看到她的小说在原地转两圈，然后就突破出去。这些在我看来恰恰是小说写作的态度。本质是什么呢？我觉得是有她有自信。

杨葵，编辑、作家，作品有《过得去》《坐久落花多》等。雅达书院联合创始人。

蒯乐昊：我其实想说的是，我的小说写作还是得益于我的工作生涯。当了很多年的记者之后，我听了大量的故事，我在这本书里面写的第一个故事《玛丽玛丽》，其实就是我在采访中听来的故事，是我的采访对象跟我讲他爸爸妈妈的故事。但是他爸爸妈妈的故事我在报道里完全没法写，因为它跟我报道的问题毫无关系，成了一个多余的素材。这么多年来，我积攒了很多多余的素材。我的小说集里面很多是听来的故事，是只言片语。当我处理这些只言片语的时候，我发现很大的困难，有很多东西我绕不过去，就算可以强到绕过去，但过不了自己这一关。就像我写《玛丽玛丽》，其实那篇我是不满意的，因为听来的故事是没有细节的，那个故事本身打动你，但是你没有办法让它长成有血有肉的，尤其故事是文革年代的，我并没有经历过那个年代，我对那个年代所有的经验都是二手的。当我想要去写那个故事的时候，我发现故事只有一个骨架，我填不进肉，又放不下这个骨架，那我怎么来处理这个骨架？后来只好想了一个办法，就是把它处理到背景里去，写成一个回忆，我在前面写其他的事，它变成了一个近景，全都是编的。但那个远景，其实全部是真实的，全部是我在采访里面听来的。

这本书非常奇怪，首先书名就很奇怪，叫《时间的仆人》。什么叫“时间的仆人”，就连非常高明的互联网算法都不知道该怎么理解，以至于你搜出来的都是一些店小二、厨师或者家丁的服装，感觉就是一说时间的仆人就是一场劳动人民的 cosplay。其实我想说的是，我们在生活面前，在时间面前，要有无限的耐心。我们拥有的就是这么一点时间，但是你不要嫌弃，这就是你能拥有的全部，你就耐心一点接受它。

蒋方舟：我特别能够理解把只言片语变成小说的困难。我们经常在听到一个故事，或者看到一个社会新闻的时候，很多人就说这个故事应该被改编成电影，改编成小说。但是我觉得对于创作者来说，如果你听到他们的故事，其实你第一步不应该去想里面的这个人怎么样，而是先找到他们生活的连接点，这个连接点哪怕特别小，就可以连接。如果没有一个连接点的话，其实写的时候心里会特别没底。因为创作的时候，人物的发展其实会有点像做数学题，到最后如果要导出他的命运的结局，必须对他情绪变化的每一步都非常非常缜密，不能一瞬间忽然变了。

还有一点感触，就是能感觉到作者急切地想隐身的欲望。这其实挺难的，因为对于作者来说，很多时候创作热情其实是表达热情。很多人开始创作的时候，最早不是因为对一个故事有热情，而是因为他们自己有热情想要表达。他觉得他是多么与众不同的一个人，其他人都不能理解他。很多作者没把自我剖析的热情和创作的热情分开，为什么很多创作者到了 30 多岁就不再创作，因为发现他就是个普通人，并没有那么特别，没有那么值得剖析，或者该剖析的那一点点原生家庭也剖析完了。蒯乐昊就没有自我表达的热情，不仅没有，还拼命躲避表达自我、剖析自我。所以对于创作初期的人来说，她已经越过了最大的诱惑和障碍，她提前超越和结束了这个自恋的部分。

蒋方舟，作家。7 岁开始写作，9 岁出版散文集《打开天窗》，18 岁被清华大学录取，毕业后出任《新周刊》副主编，曾获 2009 年获得第七届人民文学奖评奖散文奖。代表作有《我承认我不曾历经沧桑》《故事的结局早已写在开头》《东京一年》等。

杨葵：顺着方舟刚才说的，我们之前老说，她写小说特别稳。方舟刚刚说中了要害，她没有自我表达，把自我隐藏起来。

另外一个感受，这本小说从修辞的角度来说，我所看到的大部分用的是上帝视角，或者第三人称，很少用第一人称来开始。从小说修辞角度来说，这其实非常有意思。

同时我还注意到，这部小说是泛主角化，没有男一号、女一号，都是齐头并进的，我觉得这是挺有意思的。

蒯乐昊：我自己没有意识到，我好像确实有一点避免带入太多，导致我分散掉了。我怕在一个角色身上投出于过多热情，就 hold 不住这件事情，所以我会有意识不让注意力分散。还有一个原因，我不知道是不是因为我特别痴迷红楼梦，红楼梦就像散点透视，除了写宝黛情，还大量写身边不相干的人。在生活的洪流，其实是每天都没有什么重要的事情发生，但一天一天下来，重要的事情全都发生了，我有点想拟态这个东西。

我现在养成一个很好的习惯，就是写完一半就给人看，然后再不断吸收意见。当时有一个朋友提出意见，说我的小说人物都没有死掉的。我确实是一个回避痛苦的人，甚至在生活当中也是一个回避冲突的人。原来有的时候，虽然你在小说里创造的是虚构人物，但是他对内心会揭露得更全。所以我就强迫自己面对痛苦，活生生地描写死。写得好不好我不管，但是我后来会觉得这是种改变。因为我发现读者在读的时候，好评不一定真诚，但差评基本上是很准确的。

蒋方舟：读者的好评可能是谬赞，但是恶评一定非常精准，作为一个写作者永远要去注意那些恶评。

蒯乐昊：在小说里面，我以为是刻意为之，但其实并不是，就是没有一个正常的情感关系。

蒋方舟：对，只有一个是正常婚姻，但是婚姻里那个男的也像是工具人，女的也是一个生育的工具，好像没有什么正常的情感，就会猜测作者本人是什么样。

蒯乐昊：我没有意识到，起码今天之前我没有意识到。但是我想，我们身边充满了不稳定的婚姻，这几乎是现代人的共识。我现在这个年龄，作为杨老师口中说的年龄比较大的作者，身边同龄的朋友，有的二婚已经离完了，三婚都已经有点岌岌可危了，所以现代人默认婚姻不稳定，我们会认为婚姻稳定很奇怪，反倒婚姻不稳定是现代人的常态。但是读者总能看到一些你没看到的东西，我今天就看到有一个人在豆瓣上给我写留言，他感觉《时间泡泡》里面的朱莉和朱诺就是本我和超我，然后我就惊了，原来还有这层因素，我自己都不知道，但是不禁觉得有道理。

正常的婚姻就是千疮百孔的

罗丹妮：作为一个编辑者，这个小说打动我的，恰恰是你刚才说的对正常的理解。我觉得这里面所有人都是特别正常的，是我真正的生活状态和我理解的人。

我认为这本书真正意义上把女性的状态和实际的痛苦写得很清晰，但是又没有那种特别煽情的、批判的或者特别自觉意识的呈现。比如《鲜花开满的果园》这篇，生育其实是很难写好的，其中的细节说出来会让大家不太敢看。虽然是写女性，写生育，但我不认为这会排斥男性读者，特别鼓励大家多看，去真正理解到底生育是怎么回事。

《平安夜夜安平》也是，它实际上就是讲一个普通人的崩溃。崩溃很多时候可能不是一件重大的变故，不是背叛家庭，生病或死亡。它讲的生活中的那种崩溃都是在一些特别鸡毛蒜皮的事情上。其实我挺好奇的，也很想请你们聊聊，这种感受是不是也跟年龄有关系？

蒯乐昊：方舟说我的书里没有正常婚姻，恰恰暴露了我们之间的年龄差和不同的状态。方舟想象的正常婚姻是完美婚姻，美好婚姻，少女心的婚姻，里面的爱情过于甜美了，这个甜美的爱情让我们“老年人”觉得有点塑料感。但是后来我很快做检讨，我说方舟你现在这么少女，应该相信爱情，我不应该让你降频度，不应该以老年人的身份说爱情是苦涩的，不应该打破你的爱情观念。所以我没觉得我写的是不正常的，我觉得我写的是正常的，正常的婚姻是千疮百孔的，但是婚姻还在存续。

蒋方舟：真的跟年龄有关。

蒯乐昊：还跟认知状态有关。

蒋方舟：没有受到太多伤害，或者复原能力比较强。

蒯乐昊，资深媒体人，《南方人物周刊》总主笔，先后从事过经济、时政、社会等领域的报道，近年来深耕文化艺术领域的报道，写出大量深入人心广为流传的作品。写作外，她兴趣广泛，业余写小说，画画，热爱古器物，迷恋科学和神秘主义，亦从事文学翻译，编有游记集《神的孩子都旅行》，译作有朱利安·巴恩斯《亚瑟与乔治》、约瑟芬·铁伊的《时间的女儿》《歌唱的沙》、杰奎琳·苏珊《迷魂谷》等多部作品。

蒯乐昊：我们当时排这个书的顺序时非常紧张，一开始是丹妮喜欢的、觉得写的好的往前排，《开满鲜花的果园》排在了第二篇。后来我们给出去试读本，就发现男性迟迟不给回馈，然后我觉得肯定是《开满鲜花的果园》早了，这些男的都没有办法忍受，根本看不完。你们现在看到的成书，《开满鲜花的果园》还是往后调，给直男一点机会，让他再看一篇短的，然后再进入。杨葵，你看这本书有生理不适吗？

杨葵：我没有。我看过很多写这样类似的内容，但是小蒯写的跟他们写的都不太一样。她有一种整体的刺痛感，并不是具体的描绘、描述、描写，而是整体的力量。比如小说中有一个细节，女主角被打了麻醉针之后，她一直在问自己在哪，这是人最根本的焦虑。不断问我在哪儿，实际上就是这个人被彻底摧毁的预示感。所以，蒯乐昊这篇小说是挺有力量的，这个力量是来自于整体形象，而不是具体的哪些描绘。

蒯乐昊：我有一个女朋友说，女人凭一己之力搞定生育，男人在过程中全都缺席了。他们在中间能够参与和起到的作用非常小，最后所有的男人都是缺席的状态。

蒋方舟：我刚刚想问的也是这个问题。可怕的不是生孩子，撕裂、侧切，这些其实不可怕。可怕的是在她有了要孩子这个念头的一瞬间，男的其实就不存在了。在生活当中，大部分老年女性都跟我说，男的无所谓，孩子一定要有。真的可怕的是，男的是可以没用的，而且在这个小说当中就已经没有了。村上春树写过一个小说集叫做《没有女人的男人们》，我觉得这个小说也有另外一个题目，叫《没有男人的女人们》。

蒯乐昊：其实我听到过两种来自不同角度，截然相反的抱怨。一种来自妈妈们，她们抱怨她们的男人在抚养孩子的过程中缺席，就是现在说的丧偶式育儿。但是我同时也听一些已婚的丈夫在抱怨，说自从他有了孩子，他觉得老婆和孩子不再要他、重视他了，好像女性跟孩子以及女性之间变成一个共同体，男人就是一个排在外面的过客。

杨葵：就像刚才蒯乐昊说的，是有这个问题的。我没有小孩，所以我没有这个体会。但是我听到很多人都有这种抱怨，就是说当有了小孩以后，自己就完全变成一个局外人。但是我觉得这也很正常，你跟丈夫没有任何血缘关系，你跟孩子是基因遗传的关系，所以这也很正常。

蒯乐昊：我觉得你们那代人中间有一个共同养育的风气，就是社会保育的风气。

杨葵：但我还是强调，这本书是有一种整体刺痛人的感觉，她写到了一个高度，之前这么写的人基本上没有。

罗丹妮：其实男性自己是非常痛苦的。在那种场景下，女性撕下一块肉，经历这一切，她们没有觉得自己是受了特大的罪，特别委屈，而这种坚强和平静，让我觉得女性特别有魅力。

杨葵：女性天生就比男性伟大。

罗丹妮：但是我觉得所有的女性都很可爱，她们自己没觉得这事好伟大，做了这么大的牺牲。

蒯乐昊：也不至于，也不用赋予女性这么崇高的意义。

罗丹妮：我不是说意义，而是说从读者的角度，即使看到那些很残酷的细节，我仍不会觉得这特别难受。

蒯乐昊：我跟丹妮交流过，她以前也看过一些类似写这种婚姻、结婚、生育题材的，她说其实很容易把这件事写得很尴尬。因为在面对这些问题时，其实是要有站位的，过于煽情和过于抽离其实都会比较怪，所以其实重要的是站位。但是我也没太想说女性坚强，一代代女性也都这样做，不管害不害怕，不管生不生孩子，作为女性，并不因为残酷它就不再发生了，它就是一件很自然的事情。对于女性来说，并不因为做了这个事儿我就多坚强，我只是跟很多女人一样加入了这个队伍，这个队伍几千年来前赴后继，一直在这么做，只要这么做，就成为这个群体中间的一部分。我既不想去赞美，也不想说这很可怕，不想站在任何一边。

年龄不是问题，文艺创作不是相亲

罗丹妮：其实我们没有回到最开始的问题，就是我们的题目，“也没有人逼着我写字”。因为蒯乐昊有自己的工作，工作本身就是处理大量的文字，还要写小说。然后方舟是从比较年轻的时候就开始写，她也做过很多其他的事儿，但是还一直在写书，你们为什么要选择写东西？

蒋方舟：为什么要写作，我有两点想表达。一个是我今年写了一本新书，然后前段时间写后记，最后写成一番自我剖析，朋友觉得何必呢，把自己放在手术台上，让大家看自我解剖的过程。但是这也成了一种路径依赖。那段话其实写的是自己写作的目的，是天赋这件事情。

我前两天在苏州做活动，也讲过类似的话，就是对于少年成名的人，大家内心深处已经编好了一个剧本，就是她年轻的时候很有才华，然后泯然众人。当你相信了外界编的这个伤仲永的故事，伤仲永的故事就成了一个自我实现的预言，其实是一件非常可悲的事情。我早年的时候一直觉得自己写作是因为天赋，但我后来觉得天赋是礼物，也是负担，它永远会让你觉得我要用掉我的天赋，不能做一些蝇营狗苟的事情。我就发现自己前 20 年的写作，脑海当中一直有一个面部不断变化的小人。这个小人有的时候不断地哭嚎，希望来获得注意力，让你放下一切事情来照顾他。有的时候他又是一个独裁者，命令你应该做这个，不应该做那个。有的时候这个小人又变成了一个很愤怒的人，他通过你去宣泄他的愤怒。当我在后记里面写到我杀死了这个小人，从此以后我脑海当中没有天赋的声音，这对于我来说是如释重负的过程。而且我觉得人到 30 岁之后，还能逼出天赋是一个很可笑的事情，因为天赋早在 20 多岁的时候就已经用完了。

我们另外一个朋友跟蒯老师有一点类似之处，她有一个本职工作，业余写小说，但有点可惜，她后来没怎么再写了，她做了很多有意思的事情也都停止了，就专心做一个上班族。我们就聊到为什么会这样，后来发现她是一个特别害怕显得认真的人。因为你认真做这个，就意味着你要认真地去接受别人对你认真做的事情的评判，你花 100 分的力气，别人就对你这 100 分力气打分，但是很多人会很脆弱，承担不了这个评估体系。如果你花 60 分、30 分力气做，别人什么样的评价，你都觉得是种鼓励。其实中国传统一直有这样的习惯，专业的画家画，大家都觉得不好，但是文人或素人画，大家会觉得好，好在不认真，好在不专业。这是一个很糟糕的文化，因为当你足够认真的时候，别人才会认真去对待你，你也会更认真地去对待自己的作品。所以这是我到今天为止，对于专业写作这件事情一点小小的理解和变化。现在我也没有在办公室工作，很认真地把这个退路给去掉，才能逼着自己很认真地去对待创作这件事情。

蒯乐昊：方舟的话也给我很大启发，我应该属于她讲的这种人。其实我没有很认真，我就是一个画素人画的，业余写点小说，也没使出全力，所以好像可以躲起来，如果写的不好，那就是写着玩玩票。我确实会有这样一种心态，由于害怕输，所以还没有出手就输了。但是方舟其实给我很大的勇气，就是我们看过她小时候的一张照片，应该是她 13 岁，写的专栏突然就被编辑停了，那个照片上的方舟哭得梨花带雨。方舟小时候，她的稿费一度是她们家最大的收入来源。她 13 岁的时候就感受到了下岗，就好像 13 岁已经被别人判刑说江郎才尽了。她特别不能接受这个，其实她后来所有的努力都是一个天才少女的倔强。大家都想看江郎才尽，她就偏不能让人看到江郎才尽。这种不服输的狠劲可能也是我缺少的，因为我是一个比较淡泊的人，我可以随时就不写了，或者随时不画了，就玩点别的去了，其实这都是一些自我懈怠的借口。

我写小说，一开始可能是由于编辑的鞭策，但是写着写着，会变成内在的召唤。我原来没觉得身边有这么多可写的事，写着写着我发现这些事变得越来越多。我一开始写完第一个，就不知道第二个写什么。现在我写完这些，就发现这个也可以写，那个也可以写，写得好不好另说，但是自己要尽全力。我现在还是只能拿业余时间来写，但是时间不代表对质量的放松。

蒋方舟：我刚刚还说，看这个小说能感觉到时间的跨度有点大，因为能明显在小说当中感觉到文明的进步。最好的确实是最晚去写的，所以如果你放弃了，或者不认真什么的，其实还挺可惜的。

蒯乐昊：其实我觉得年龄对一个人真的挺重要，虽然老取笑我老，但老有老的优势。我 20 多岁的时候跟我的文学老师说我想写作。他问我多大了，我说我 29 快 30 岁了。然后老师就沉默了一下，说，这个年纪该写出来了。言下之意是，你都 30 了都还没写。这事对我打击特别大，一度就觉得我可能没什么天赋，因为天赋不会藏得很深。

但后来我发现其实门罗开始得就特别晚，她到三十七八岁才开始写，跟我差不多。其实就像方舟讲的，很晚开始写，能帮我们规避一些东西。可能很年轻的时候开始写，要花些力气才能去改掉毛病。到我这个年龄就已经过了这个阶段，对我来说，剩下的是要像年轻人一样，同时具备激情和经验，当然这是很难的。

蒋方舟：可以的，我是正能量的，特别擅长给人打气。我看完之后觉得你可以的。

蒯乐昊：感谢一个出道这么久的老作家的鼓励。

杨葵：我也鼓励一句。我觉得年龄真不是问题，文艺创作不是相亲。